Det har varit en mer eller mindre massiv kritik kring SKL:s initiativ att gå ut med rekommendationen att samtliga landsting skall erbjuda omskärelse på pojkar. Lagen om omskärelse på pojkar sedan 2001 och efter att nu läst alla fördelar och nackdelar som detta innebär så står jag helt bakom beslutet och tycker till och med att SKL skulle tagit mod till sig och gjort detta tidigare. Omskärelse på pojkar är ett övergrepp, det är inget snack om den saken. Men paradoxen ligger i att lagstiftningen är till för att skydda barnen. Chefsläkaren i Stockholm, Pelle Larsson, tycker jag formulerar på ett bra sätt vad det handlar om. - Befolkningens bästa är viktigare än de etiska aspekterna i frågan om de icke-medicinska omskärningarna, säger han. Han är även kritisk till att flera andra landsting inte vill erbjuda ingreppet.
Förra året omskars 825 pojkar inom vården i Stockholms län. Samtidigt gör Socialstyrelsen en uppskattning att 3.000 pojkar omskärs årligen. Slutsatsen är att 2.000 ingrepp utförs av personer som vare sig är läkare eller har myndighetens tillstånd, ofta i miljöer som inte är sterila och där risken för komplikationer är stor. Och det är just detta som det handlar om. Om Stockholm precis som andra landsting vägrade att utföra omskärningar skulle de olagliga ingreppen öka drastiskt enligt - Det är ställt utom allt tvivel, säger Pelle Larsson.
Det är det här frågan handlar om, att kunna erbjuda ett alternativ som minimerar riskerna för komplikationer och onödigt lidande vid omskärelser. Det handlar inte om att legalisera könsstrypning, det handlar inte om legalisera ett övergrepp mot barn. Det handlar om att hantera en verklighet som finns idag i vårt samhälle. En verklighet som säger att 2000 pojkar varje år omskärs under förhållanden som ger ökade risker för deras liv och hälsa. I den bästa av världar så skulle vi inte behöva ta ställning till detta övergrepp och omskärelse skulle inte finnas. Nu finns det, och det måste hanteras.
Gammelmedia på detta:
DN, SvD, Aftonbladet
Nymedia på detta:
Mattias Andersson, Oskuldens död, Andreas blogg, JJ.n
Krassman, In Your Face
37 kommentarer:
Att den olagliga omskärelsen skulle öka om inte staten tillhandahåller det är ett helt vansinnigt argument. Något förkastligt blir inte bra bara för att staten gör det. Ingen religion ska få tvinga barn till irreversibel kirurgi bara för att deras religion säger att man ska göra så. Vill barnet vara troende jude, muslim, eller vad det nu än är så kan han gå och omskära sig när han fyller 18 och tills dess ska myndigheterna å det starkaste fördömma detta ingrepp.
@Anonym
Om 2/3 idag görs olagligt och om 1/3 del görs lagligt idag så blir det enligt mitt sätt att se det troligt att 3/3 kommer att göras olagligt om inte det lagliga alternativet finns kvar.
Sedan håller jag med dig att omskärelse är fökastligt och är även ett övergrepp i mina ögon. Men det löser fortfarande inte problemet. Idag är det lagligt med omskärelse och har så varit i åtta år. Det är detta som skall hanteras och måste tas ställning till.
Om det sker illegal könsstympning av barn så är inte lösningen att göra den laglig inom sjukvården, då ska man i stället se till att lagen efterföljs.
I Schweiz diskuteras ett förslag som vill göra det straffbart att stympa sina barn, oavsett i vilket land det görs. Reser en familj utomlands och stympar sitt barn så begår de ett lagbrott så fort som de sätter fot på schweizisk mark igen.
@Anonym
I Schweiz är omskärelse lagligt men man får vanligtvis dock betala mellan 1800-2000 CHF för ingreppet om det inte är medicinskt.
Det du skriver som det förs samtal om i Schweiz gäller redan i Sverige och de flesta länder i norden. Eftersom det gäller könsstrypning. Omskärelse är inte könsstympning, det är det som är skillnaden.
http://www.swissinfo.ch/eng/archive.html?siteSect=883&sid=7597004&ty=st
Tradition och sedvänja är de vanligast förekommande förklaringarna till kvinnlig könsstympning. Manlig omskärelse utförs ofta av religiösa eller traditionella skäl. Många jämför därför kvinnlig könsstympning och manlig omskärelse. Det är dock två väldigt olika ingrepp, med olika motiv. Könsstympning är olagligt i Sverige och har varit en lång tid, omskärelse är inte det.
Hos pojkar är ingreppet symboliskt eftersom man varken skadar penis eller stör dess normala funktioner på något sätt. Hos kvinnor är det mycket värre och leder till kortsiktig och långsiktigt fysiskt lidande samt kortsiktigt och långsiktigt psykiskt lidande.
Vi har en mängd statliga myndigheter som har som uppgift att upptäcka och beivra olika typer av barnmisshandel.
Så om dagis hittar en svensk medborgare på 1-6 år som är omskuret så meddelar dagisfröken naturligtvis berörda myndigheter och straff (inklusive skadestånd som utbetalas till barnet på dess 18 årsdag) utdelas.
Ser inte skillnaden mot att barnet skulle komma med blåmärken till skolan.
Fantastiskt Krassman. Det finns områden då man kan tänka sig legalisering som metod för att uppnå skademinimering men det gäller knappast grov misshandel av barn. Det kan väl inte vara så svårt att beivra brotten istället för att utföra dem på sjukhus - fattar faktiskt inte logiken i ditt resonemang.
@Daydreaming
Jo, men skillnad är det allt. För det första så gäller svensk lag inte bara svenska medborgare, det gäller alla. Sedan så räknas inte omskärelse som misshandel, så jag har svårt att se att Polisen skulle göra något åt det hela. Det är ju inget brott att vara omskuren. Eller missförstod jag dig nu?
@Peter
Omskärelser kommer att fortsätta oavsett om det är lagligt eller inte i Sverige. Därför vill man kunna erbjuda att ingreppet görs under så bra förutsättningar som möjligt för barnet. Med tanke på att säkert alla omskärelser gjordes utanför sjukvården innan lagen trädde i kraft så får man väl ändå säga att 1/3 ändå är bättre än inget. Men att det är för låg andel som väljer att använda sjukvården för ingreppet
är ju just anledningen till att SKL går ut med denna rekommendation.
Jag har inte skrivit lagen som togs 2001, det var en annan socialdemokrat som gjorde det. Men jag kan gott förstå varför det gjordes. Sedan om jag kan få ett förslag från en regering, ett riksdagsbeslut och ett beslut från SKL att verka logiskt tänker jag inte ta som en självklarhet.
Men - vi karaktäriserar i lagstiftning kvinnlig omskärelse som könsstympning och betraktar väl alla andra former av operativa ingrepp på männiksor mot deras vilja som misshandel - hur f-n kan vi ha en lag som tillåter omskärelse av spädbarn. Hundar får man inte kupera svansen på av djurskyddsskäl. Det är ju ingenting att diskutera - förbjudet skall det självklart vara, bestraffas skall det lika självklart göras och det gäller förstås alla som medverkar därtill.
@Peter
Ja visst,i så fall så måste man i Sverige lagstifta om att omskärelse är det samma som könsstympning. Och för detta så finns det inte någon politisk majoritet, inte ännu i alla fall.
Redan 1997 fastslog högsta domstolen att omskärelse av pojkar under 7 år inte ska betraktas som misshandel om föräldrarna samtyckt till ingreppet och barnen inte tillfogats alltför mycket smärta.
Och själva lagen tillkom alltså 2001. Det finns mycket tokiga lagar i världen och det här kanske är en av dom, men nu tillbaka till problemet.
Hur gör vi med de 3000 omskärelser som görs varje år i Sverige? Jag förstår dig helt och fullt och jag ser omskärelse som ett vidrigt övergrepp själv. Men åter igen, hur löser vi det som sker idag? Försvinner problemet med barn och unga pojkar som blir omskurna om vi tar bort den lagstiftningen vi haft i nio år, jag tror inte det. Jag tror att de religioner som har detta kommer att fortsätta. Vilket betyder att de fallen som går år skogen (som är fler än om de gjordes inom vården)kommer att fortsätta att hamna på våra landstings mottagningar.
Krassman skrev ursprungligen: "Rent spontant så håller jag med Robsten i detta med omskärelse på pojkar. Omskärelse utan medicinsk grund skall betalas av den som vill ha ingreppet utfört och det skall enbart vara tillåtet på den som är myndig och givit sitt samtycke till ingreppet."
Sedan talade Krassman med "ett par riksdagsledamöter" - i det egna partiet, kan man förmoda.
Förmodligen sa dessa ungefär detta:
Krassman, muslimerna är idag socialdemokraternas mest prioriterade väljargrupp.
Om partiet skall ha någon chans att vinna nästa val, så måste partiet förespråka detta.
Partiet kan strunta i de sjuka barn, vars tillgång till sjukvård ytterligare ransoneras genom att sjukvårdens knappa resurser används till religiösa ritualer.
Ty de sjuka barnens föräldrar utgör - till skillnad från muslimska företrädare - inte någon stark eller talför grupp med obegränsad tillgång till media.
-----
Partiet gör en taktisk felbedömning.
@Anders
Vad jag dessutom skrev i anslutning till kommentaren om Robstens blogg som du inte tog med är följande rader. "Men löser det själva problemet som lagstiftningen är till för att lösa, nej tyvärr tror jag inte det. Omskärelse på minderåriga och omyndiga är inte okej. Men det sker ändå, skall vi blunda för det eller skall vi göra vad vi kan för att det upphör? Och vad är då detta?".
Att ta något ur ett sammanhang kan var vilseledande, och frågan är vem du försöker vilseleda med din kommentar? Är det för att andra lösare av bloggen skall tro att du har "rätt" i din hållning i frågan och jag har fel? Eller tror du inte att jag själv vet vad jag skrivit. Du har tidigare skrivit med inlevelse och givit en bild av att vara kunnig. Nu liknar det mest skit.
Andreas skrev: "Sedan talade Krassman med "ett par riksdagsledamöter" - i det egna partiet, kan man förmoda. Förmodligen sa dessa ungefär detta:
Krassman, muslimerna är idag socialdemokraternas mest prioriterade väljargrupp. Om partiet skall ha någon chans att vinna nästa val, så måste partiet förespråka detta".
Om du tycker att jag baserar mina ställningstagande på fel grunder så adressera då de argument som jag använder. Du har tidigare varit ett bra inslag i debatten och verkligen tillfört mig nya tankar och idéer. Känns synd att behöva säga att du nu helt spolierat den känslan jag hade tidigare av dina kommentarer. Vi säger att du har helt rätt i allt du skriver istället och att jag har fel. Jag kommer inte svara på dina kommentarer i fortsättningen.
De som förespråkar omskärelse av flickor skulle också kunna använda sig av dina argument. Nu kommer du påpeka att kvinnlig omskärelse är stympning. Det tycker jag också att det är. Men det anser inte de som har det som tradition. Kontentan blir att man måste utgå från sin egen uppfattning. Om man anser att könsstympning eller omskärelse (välj vad du vill kalla det) är ett övergrepp mot ett barn kan det aldrig bli rätt att uppmana landsting att utföra detta i syfte att eliminera illegalt utförda könsstympningar/omskärelser.
@Aurora Felderman
Personer som förespråkar könsstympning av kvinnor skulle kunna göra det men eftersom omskärelse på flickor oavsett vilken av de fyra varianterna man använder sig av klassas som könsstympning i lagen så kan de ju använda vilka argument som helst. Tradition och sed är inte en överordnande rättighet som religionsfriheten är. Ordet kvinnlig omskärelse ersattes i lagen med ordet könsstympning 1999.
Det innebär att den som begått brottet utomlands kan dömas enligt svensk lag och vid svensk domstol även om gärningen inte var straffbar i det land där den begicks.
Då ändrades även straffsatsen. För normalbrottet är fängelse i högst fyra år i stället för tidigare två. För det grova brottet är minimistraffet nu två år i stället för ett som tidigare.
Sedan så har jag all respekt för att du inte kan tänka dig legalisering som metod för att uppnå skademinimering, men det tycker jag. Avslutningsvis väljer jag att citera chefsläkaren Pelle Larsson som uttalade sig kring detta i DN här om dagen.
- Det är en komplex fråga och vi har fått göra en övervägning mellan pragmatiska och etiskt/moraliska ståndpunkter. Har man sett ett gossebarn som blivit stympat i ett smutsigt garage eller på en köksbänk av en person som inte vet vad han gör – det är ingen trevlig syn - tycker vi att det är befogat att erbjuda ett säkert alternativ. Det är för befolkningens bästa.
Krassman, väljarna är inte dumma!
Det borde vara mycket lätt för dig att (liksom jag) förespråka:
1. De föräldrar som önskar omskära sina söner får göra det i privat sjukvård och själva finansiera ingreppet. Så ser man ju på kosmetisk kirurgi.
2. Om någon förälder ombesörjer, att barnet skadas genom s.k. ”köksbordskirurgi”, så skall vederbörande åtalas för barnmisshandel, eftersom barnet har "tillfogats alltför mycket smärta".
Det är väl alldeles självklart, att det är moraliskt förkastligt att använda sjukvårdens knappa resurser till religiösa ritualer (!) på bekostnad av sjuka barn och därigenom tillfoga sjuka barn ett utdraget, onödigt lidande.
Det är märkligt att förespråka något så stötande - vilket du själv initialt verkade vara intuitivt medveten om.
MEN - muslimska väljare önskar givetvis skattefinansierad religiös omskärelse.
Och socialdemokraterna anser, att det är omöjligt att inte tillmötesgå sina mest prioriterade väljare. Väljarna är inte dumma, vi inser hur partiet resonerar.
Men partiet gör en taktisk felbedömning, då ni väljer en oförsvarlig linje. Den kommer att ligga er i fatet. Du skulle kunna göra en stor insats för partiet genom att övertyga riksdagsgruppen om det.
Krassman skrev: "Om du tycker att jag baserar mina ställningstagande på fel grunder så adressera då de argument som jag använder."
Jag har utförligt bemött dina argument i diskussionen "Landstingen avgör, både på gott och ont" - tydligen så övertygande att du tyvärr inte vill fortsätta diskussionen.
Fast både manlig och kvinnlig omskärelse är en könsstympning. I teorin är det ingen skillnad mellan dem, eftersom den värsta formen av könsstympning (det som vi kallar faraonisk könsstympning) finns både för pojkar och flickor (googla på infibulation för mer info)
Den stora skillnaden ligger i praktiken där manlig könsstympning i praktiken har kommit att handla om den mildaste formen (där man skär bort förhuden) medan kvinnlig omskärelse -- där den levt kvar -- ofta handlat om den mest drakoniska varianten, infibulation.
Båda har dock samma syfte; att minska njutningen av sex för att därmed kontrollera den sexuella driften. Detta var huvudanledningen till att manlig könsstympning blev vanligt i Usa; man ville förhindra unga pojkar från att onanera och från att ta på sig själva.
När du skär bort förhuden så tar du bort nervändarna för över 10% av nerverna i penis och du tar bort en av de kraftigaste erogena zonerna som vi män har. Dessutom minskar du känseln i ollonet vilket i sin tur även det minskar njutningen av både onani och sex.
Problemet med ditt resonemang om skademinimering borde du inse om du byter om manlig könsstympning mot kvinnlig. Eftersom det fortfarande förekommer att man tar flickebarn utomlands för att stympa dem där, med risk för allvarliga komplikationer, så borde landstinget -- enligt ditt sätt att resonera -- även erbjuda kvinnlig könsstympning.
Vården ska erbjuda omskärelse när det är medicinsk betingat; det är ganska få personer som detta berör och det går inte att göra den medicinska bedömningen innan barnet är tillräckligt gammalt för att själv ha en uppfattning, men det finns fall där det är befogat. I de fallen ska givetvis landstinget betala.
I övriga fall, och särskilt då för pojkar under 4 år där det aldrig finns medicinska skäl, så bör det vara ett beslut som fattas av individen själv, när han är vuxen, och som bekostas av individen. Könsstympningar som inte utförs inom vården bör straffmässigt beaktas som misshandel (eller grov misshandel om det är små barn) och därmed föranleda fängelse för de som utför dem.
@Mattias Lönnqvist
Både ja och nej skulle jag vilja säga Mattias. Att det skulle vara like enligt teorin stämmer väl inte helt riktigt. Omskärelse är en del av religionsfriheten, kvinnlig könsstympning är det inte. Jag har även läst att det sexuellt kan det anses vara en fördel med ett mindre känsligt ollon.
Personer som förespråkar könsstympning av kvinnor skulle kunna använda samma resonemang för att landstingen skulle genomföra könsstympning på flickor. Att det redan är olagligt gör det dock omöjligt att genomföra och att vi skulle få en majoritet i Sveriges riksdag som vill lagstifta för könsstympning ser jag som ganska små. Jag tycker att jämförelsen mellan de två blir felaktig mot denna bakgrund. Lagstiftningen för omskärelse på pojkar är för att i största mjöligaste mån säkerställa dessa pojkar hälsa som råkar ut för detta ingrepp som jag själv tycker är ett övergrepp.
men man vet ju aldrig. göra det men eftersom omskärelse på flickor oavsett vilken av de fyra varianterna man använder sig av klassas som könsstympning i lagen så kan de ju använda vilka argument som helst. Tradition och sed är inte en överordnande rättighet som religionsfriheten är. Ordet kvinnlig omskärelse ersattes i lagen med ordet könsstympning 1999. Återigen får jag Pelle citera chefsläkaren Pelle Larsson i Stockholm som uttalade sig kring detta i DN här om dagen.
- Det är en komplex fråga och vi har fått göra en övervägning mellan pragmatiska och etiskt/moraliska ståndpunkter. Har man sett ett gossebarn som blivit stympat i ett smutsigt garage eller på en köksbänk av en person som inte vet vad han gör – det är ingen trevlig syn - tycker vi att det är befogat att erbjuda ett säkert alternativ. Det är för befolkningens bästa.
Jag förstår och respekterar din hållning i frågan. Jag tror dock inte att en kriminalisering av omskärelse kommer att lösa problemet med pojkar som omskärs. Problemet som vi har idag och man försöker komma åt genom lagstiftningen från 2001 vilket även SKL uppmärksammat och det är därför ledningen för just Sveriges kommuner och Landsting gör denna uppmaning.
@ Krassman
Att lagen som förbjuder könsstympning av flickor och unga kvinnor finns är en välsignelse. Men även den föregicks naturligtvis av diskussioner och överväganden kring huruvida man skulle lagstifta, om religionsfriheten skulle skydda ingreppen, om man skulle kalla det omskärelse, könsstympning eller något annat och så vidare. De flesta beslut som fattas föregås av diskussioner. Nu har SKL:s uppmaning till landstingen föranlett en diskussion om omskärelse på pojkar. Debatten går het och många uppfattar det som ett övergrepp. Min syn på saken kvarstår: Att acceptera ett övergrepp för att eliminera lagbrott är inte försvarbart och kan aldrig vara en bra metod. Övergrepp skall förbjudas och lagbrott beivras. Så resonerade man uppenbarligen inför lagstiftandet mot könsstympning av flickor och det anser jag är det enda rätta att göra även när det gäller könsstympning av pojkar.
Avslutningsvis citerar jag Gunnar Göthberg, intervjuad i Studio Ett, P1, 27 juli:
”För mig som kirurg och som barnkirurg är alltid det vägledande att jag ska bota lindra eller trösta. Jag ska alltså bara göra kirurgiska ingrepp på en medicinsk indikation och jag ska välja den metod som är optimal, som skapar minsta sår, minsta trauma. Och att göra en så kallad rituell omskärelse på en frisk gosse har jag kommit fram till är inte etiskt försvarbart. Gossen själv är inte med och tar ett beslut kring ett stympande ingrepp där man gör en förändring på hans könsorgan som aldrig går att återställa. Alla kirurgiska ingrepp har en risk även om det görs inom sjukvården. Sedan kan den minimeras. Och det är inte sagt att det är utan problem efter en omskärelse, alltså en operation där förhuden tas bort, därför att förhuden finns där för skydda. Inte minst urinrörsmynningen ska skyddas och den kan alltså åsamkas skador om inte förhuden finns som skydd.”
Lyssna gärna på resten av intervjun där Göthberg resonerar kring hur sedvänjan kring omskärelse uppstått och varför det en gång för mycket länge sedan fanns berättigande för den.
http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=1869641&BroadcastDate=&IsBlock=
Tänk om en Sverigedemokrat hade haft liknande synpunkter. Då hade rasiststämpeln kommit som ett brev på posten. Men en vanlig sosse kan naturligtvis uttrycka sig på detta sätt. F.ö. håller jag fullkomligt med. Tycker man detta är fel att inte våra skattepengar skall gå till omskärelser, finns det 57 muslimska länder att bosätta sig i.
Mr M: Fast omskärelse är inte en muslimsk tradition per se. Manlig könsstympning förekommer i muslimska länder, ja, men den förekommer även bland judar och är vanlig bland kristna i Usa. I det sistnämnda fallet dock utan religiösa förtecken. En tidig kontrovers i den kristna kyrkans framväxt var just frågan kring omskärelse.
Krassman: Fast den religiösa aspekten på kvinnlig omskärelse är inte så enkel som du vill göra gällande. Jag citerar engelska Wikipedia (eftersom jag inte orkar översätta) :
There are dichotomous differences of opinion among Sunni scholars in regards to female genital cutting. These differences of opinion range from forbidden to obligatory. The debate focuses around a hadith from the Sunni collections. One narration states that "a woman used to perform circumcision in Medina. Muhammad said to her, 'Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.'"[56]Abu Dawood, who relates the narration in his collection, states the hadith is poor in authenticity. [57] Ibn Hajar al-Asqalani describes this hadith as poor in authenticity, and quotes Imam Ahmad Bayhaqi’s point of view that it is "poor, with a broken chain of transmission" [58] Zein al-Din al-Iraqi points out in his commentary on Al-Ghazali’s Ihya ulum al-din (I:148) that the mentioned hadith has a weak chain of transmission."[59] Yusuf ibn Abd-al-Barr comments: "Those who consider (female) circumcision a sunna, use as evidence this hadith of Abu al-Malih, which is based solely on the evidence of Hajjaj ibn Artaa, who cannot be admitted as an authority when he is the sole transmitter. The consensus of Muslim scholars shows that circumcision is for men".[60]
Även manlig omskärelse finns det frågetecken för rent religiöst inom Islam då den inte nämns i Koranen utan även här bygger det på Hadither. Därmed finns det en diskussion kring huruvida detta är obligatorisk (som exempelvis att be 5 gånger om dagen) eller Sunnih, dvs rekommenderat för den som vill vara en riktigt god muslim. Om det är Sunnih så bör beslutet om att omskäras tas av den som omfattas av det, annars har det inte samma värde.
I många länder, däribland Turkiet, så sker omskärelse mellan 6 & 11 års ålder, vilket då är mer i enlighet med att det är Sunnih
Vissa grenar av den kristna kyrkan kräver omskärelse (Nomiya), andra förbjuder det (Vissa kristna kyrkor i Sydafrika) medan de flesta är neutrala; dvs de varken förbjuder det eller uppmanar till det.
Bland animister förekommer ibland både manlig och kvinnlig omskärelse där förhuden ses som en kvinnlig rest hos mannen och klitoris som en manlig rest hos kvinnan. När de når puberteten ska därför dessa skäras bort.
Så, man skulle mycket väl kunna argumentera för kvinnlig omskärelse utifrån flera religioner (dock aldrig typ 3, dvs infibulation eller faraonisk omskärelse) och om ditt resonemang ska hålla så behöver du i sådana fall stå för linjen att sjukvården ska utföra även dessa.
Eller, så kan man konstatera att ett förbud mot omskärelse hos barn faktiskt inte strider mot religionsfriheten. När barnet blir stort nog att välja själv (sedan om gränsen ska gå vid 18 eller 15 eller var den nu ska gå kan man ju givetvis diskutera) så kan personen ifråga själv välja om någon del ska snittas bort eller ej.
Kommer jag in i landstingsfullmäktige 2010 är detta en fråga som jag kommer att driva hårt i sådana fall. Jag kan nämligen inte acceptera att vården ägnar sig åt barnmisshandel, oavsett hut gott syftet är.
@ Mattias Lönnqvist
Upplysande inlägg och modigt ställningstagande! Och logiskt om man anser att omskärelse/könsstympning av barn är övergrepp. Om du därtill lovar att arbeta för att försvara och bevara Bengt Westerbergs reform som ger personer med allvarliga funktionsnedsättningar rätt till personlig assistans har du min landstingsröst 2010!
@Krassman 2
Du skriver: ”Jag tror dock inte att en kriminalisering av omskärelse kommer att lösa problemet med pojkar som omskärs. Problemet som vi har idag och man försöker komma åt genom lagstiftningen från 2001 vilket även SKL uppmärksammat och det är därför ledningen för just Sveriges kommuner och Landsting gör denna uppmaning.”
Om kriminalisering har löst problemet när det gäller könsstympning av flickor så borde detsamma gälla könsstympning av pojkar. I logikens namn!
@Aurora Felderman
Aurora skrev: "Om kriminalisering har löst problemet när det gäller könsstympning av flickor så borde detsamma gälla könsstympning av pojkar. I logikens namn!"
Jag vet inte om det löst problematiken med kvinnlig könsstympning. Först så måste omskärelse klassas som könsstympning om detta skall göras. En bra sak för att stoppa dessa övergrepp kanske, men låt mig då fråga dig hur vi löser situationen idag? Skall landstingen sluta med omskärelser nu så att alla sker "olagligt" och så får vi vänta tills lagstiftningen är på plats eller skall landstingen få bestämma själva och använda lag som den är idag?
@Mattias Lönnkvist
Bra reserch Mattias me tydligen så har dessa religiösa kopplingar ändå inte tillräckligt starkt stöd för att skyddas av religionsfriheten.
Du skrev "och om ditt resonemang ska hålla så behöver du i sådana fall stå för linjen att sjukvården ska utföra även dessa"
Ja du Mattias, vi får väl se om samtliga partier köper det och river upp lagen om kvinnlig könsstympning om det åberopas enligt religionsfriheten. Detta för argumenten för lagstiftningen när det gäller omskärelse på pojkar skall hålla i sitt resonemang. Jag tycker det är bra att du vill motverka detta och ändra lagen, men situationen idag med 3000 pojkar som omskärs varje år måste lösas.
Återigen ett påpekande som visar på komplexiteten i den nuvarande lagstiftningen, som oavsett om man gillar det eller inte påverkar lagstiftningen idag. 1997 fastslog högsta domstolen att omskärelse av pojkar under 7 år inte ska betraktas som misshandel om föräldrarna samtyckt till ingreppet och barnen inte tillfogats alltför mycket smärta.
@Krassman
Ändå hänvisar du hela tiden till lagen som förbjuder könsstympning av flickor. Som jag tolkar dina ord anser du att omskärelse av pojkar inte kan jämföras med könsstympning av flickor för att man när det gäller flickor ändrat terminologin från omskärelse till könsstympning, att man lagstiftat emot det och att man beslutat sig för att inte ta hänsyn till religiösa argument. Med hänvisning till lagstiftningen skriver du att det inte lönar sig för förespråkare av könsstympning av flickor att använda sig av dina argument för omskärelse av pojkar. Så jag antar att du är positivt inställd till lagen. Eller har du ändrat ståndpunkt där? Anser du att lagen bör rivas upp och att flickor ska könsstympas inom vården för att undvika lagöverträdelser? Om så vore fallet skulle jag inte dela din uppfattning men din plädering skulle följa ett logiskt resonemang och jag skulle nöja mig med att konstatera att vi är av olika åsikter.
Istället för att motivera inkonsekvensen i att eliminera könsstympning av flickor genom illegalisering men göra annorledes gällande pojkar frågar du mig vad vi ska göra med olagliga omskärelser som äger rum. Ja, du! Vad ska vi göra med olagliga handlingar som begås? Hur ska vi lösa problemet att det faktiskt finns människor som bryter mot lagar och därigenom till och med skadar andra?
Mer plausibla frågeställningar i sammanhanget är hur du kan berättiga inför dig själv att du propagerar för något som du anser är ett övergrepp. Hur ska du rättfärdiga det inför de pojkar som när de blir vuxna kommer att ifrågasätta varför man illegaliserade omskärelse/stympning av flickor men inte av pojkar? Varför de med ditt och andra politikers goda minne råkade ut för ett oåterkalleligt ingrepp som barn utan att någon brydde sig om att de var för små för att själva kunna ta ställning till ingreppet som de får leva med resten av sina liv?
Angående vad du skriver till Mattias Lönnqvist, ”Bra reserch Mattias me tydligen så har dessa religiösa kopplingar ändå inte tillräckligt starkt stöd för att skyddas av religionsfriheten.”:
Beslutet om att de religiösa hänvisningarna inte utgör skäl nog för att tillåta könsstympning av flickor föregicks såklart av diskussioner och debatter som denna.
En diskussion där hänsyn tas till dagens samhälle och levnadsförhållanden kan faktiskt leda till att man ändrar uppfattning även angående huruvida religionsfriheten ska ge föräldrar rätt att låta omskära/könsstympa pojkar annat än på medicinska grunder. Som jag skrev i en tidigare kommentar föregås alla lagändringar och politiska beslut av diskussioner hit och dit, för och emot. Argumenten vrids, vänds, stöts, blöts och bollas fram och tillbaka. Om så inte skett hade vi ännu levt kvar i en tid någon gång före stenåldern. Diskussion, debatt, förändring, flexibilitet, öppenhet, eftertanke med mera är vad som driver världen framåt. Utveckling!
@Aurora Felderman
Liksom tortyr innebär kvinnlig könsstympning avsiktligt vållande av svår smärta och lidande. Dess följder kan vara livshotande. De flesta som överlever ett ingrepp måste stå ut med fysiska och mentala ärr under resten av livet. Regeringar i de länder där kvinnlig könsstympning förekommer har gjort föga eller intet för att effektivt stoppa denna sedvänja. Medan förbud mot tortyr finns inskrivet i internationell rätt sedan andra världskriget, har kvinnlig könsstympning först helt nyligen funnit en plats på agendan för internationella mänskliga rättigheter.
I många samhällen anses minskningen av kvinnans sexlust som ett viktigt skäl till könsstympning vilket i sin tur leder till en mindre risk för sex utanför äktenskapet. Viljan hos kvinnor som inte har blivit könsstympade att vara trogna av eget val betvivlas. I många praktiserande länder kan det vara mycket svårt, om inte omöjligt, för en kvinna som inte är könsstympad att bli gift. När det gäller infibulation blir kvinnan "i-hopsydd" för att sedan bli "uppskuren" av sin man. Samhällen som använder sig av infibulation är starkt patriarkaliska. Att hindra kvinnor från "förbjuden" sex och skydda dem för ej önskade sexuella förbindelser är synnerligen viktigt eftersom hela familjens anseende sammankopplas med just detta. I en del kulturer sägs infibulation öka mannens sexuella njutning, men det finns också rapporter om att män föredrar icke omskurna kvinnor som sexualpartner.
Två familjer fick uppehållstillstånd i Sverige därför att de kvinnliga medlemmarna i dessa familjer riskerade kvinnlig könsstympning om de återvände till sitt land, Togo. Trots att myndigheterna inte erkände familjerna som flyktingar enligt FN:s flyktingkonvention, fick de uppehållstillstånd på humanitära grunder.
Texterna ovan kommer från Amnesty Internationals hemsida.
Forts:
Skillnaden mellan kvinnlig könsstympning och omskärelse är fundamentalt skilda, så även i lagen. Som de flesta, FRA och några till undantagna, så finns det väl underbyggda argument för dess tillkomst. Varför jag hänvisar till lagstiftningen är för att ge en bild av att det finns goda skäl till varför lagstiftningen finns. Att på något sätt uppmanat till konsensus genom att jag skall ställa mig bakom en förändring av lagen mot kvinnlig könsstympning för att ge lagen om omskärelse på pojkar ett korrekt sammanhang för att vi från svensk sjukvård skall erbjuda omskärelse är inte logiskt, troligt eller ens möjligt. Det kanske är svårt att hitta ett logiskt resonemang mellan dess två frågor, men det är ju för att de är fundamentalt skilda när det gäller motiv, genomförande och ursprung.
Att försöka legalisera konstympning med samma argument som de som användes för att genomföra en lagstiftningen som handlar om omskärelses av pojkar som detta handlar om är inte möjligt. Vilket jag anser är fullständigt självklart.
Läs gärna WHO:s rapport om omskärelse av män.
Avslutningsvis så tycker jag att Barnombudsmannens promemoria Ds 2000:5 Omskärelse av pojkar. Där beskrivs deras ställningstagande och även att all omskärelse av pojkar utan medicinsk grund och att omskärelse som traditionell sedvänja bör förbjudas i lag Sverige. Något som även jag tycker.
Barnombudsmannen (BO) är i huvudsak positiv till och välkomnar förslaget om att det införs en lagreglering i syfte att skapa garantier för att omskärelser äger rum på ett betryggande sätt i enlighet med vad respekten för barnets bästa kräver.
BO understryker vikten av att principen om barnets bästa, artikel 3 i FN:s konvention om barnets rättigheter (barnkonventionen), ska vara styrande för lag och verksamhet rörande omskärelse av pojkar och att detta ska skrivas in i lagen. BO anser dock att omskärelse av pojkar i nuläget endast ska få utföras av därtill behörig hälso- och sjukvårdspersonal och inte av, som arbetsgruppen föreslår, en annan person som har fått särskilt tillstånd att utföra omskärelse.
BO vill också understryka vikten av att en icke behörig person som omskär pojkar ska kunna åtalas för brott. BO anser att brottsrubriceringen bör vara misshandel. Omskärelse ska alltid ske med smärtlindring och efter information till och inhämtande av samtycke från barnet och/eller dess vårdnadshavare.
På sikt ser BO lagregleringen som ett första steg till att utmönstra all omskärelse av pojkar utan medicinsk grund och att omskärelse som traditionell sedvänja bör förbjudas i lag Sverige.
Du skriver även att lagändringar och politiska beslut kommer till av diskussioner hit och dit, för och emot. Argumenten vrids, vänds, stöts, blöts och bollas fram och tillbaka och om inte så skett hade vi ännu levt kvar i en tid någon gång före stenåldern.
Politiken som stiftar lagar har ett ansvar att se till att det gamla kan möta det nya och att människors liv blir till det bättre. Vi har idag religiösa friskolor och det har varit en häftig debatt och hur 2000-tal är det egentligen. KD:s abortregister och vårdnadsbidraget för att ta två kära ämnen som jag ser som från en förlegad tid. Vi tar inte barn och vuxna längre till smeden för att dra ut deras tänder och vi tvingar inte barn att skölja med flor i skolan.
Religion, seder och kulturer måste anpassa sig till ett modernt samhälle med respekt för individen. Vad som dock gör att denna fråga gällande omskärelse inte ses som könsstympning och hanteras som det är just religionens betydelse enligt de mänskliga rättigheterna. Religionsfriheten räknas som en av de mänskliga rättigheterna, som även finns uttryckt i Europakonventionen. Vi kan tycka att religionen är en tillgång eller en belastning men oavsett så måste de lagar som stiftas även ta hänsyn till något så "mossigt" som religionsfriheten. Jag ser lagen från 2001 att vi från samhället skall kunna erbjuda omskärelse som ett säkert och bättre alternativ är hemmakirurgin utan bedövning, i alla fall för stunden.
Forts. II
Jag vet inte om du läst lagen
(2001:499) om omskärelse av pojkar
Men här är ett bra utdrag som jag hittade.
3 § Omskärelse får utföras på begäran av eller efter medgivande av pojkens vårdnadshavare och efter det att vårdnadshavaren har informerats om vad ingreppet innebär. Står pojken under vårdnad av två vårdnadshavare, skall vad som nu sagts gälla båda. Den som skall utföra ingreppet svarar själv för att informationen ges eller att den ges av en medicinskt kunnig person. Sådan information skall ges också till pojken, om han har uppnått den ålder och mognad som krävs för att förstå informationen. Pojkens inställning till ingreppet skall så långt det är möjligt klarläggas. Ett ingrepp får inte utföras mot en pojkes vilja.
4 § Ingreppet skall utföras med smärtlindring som ombesörjs av legitimerad läkare eller legitimerad sjuksköterska, under betryggande hygieniska förhållanden och med hänsyn till vad som är bäst för pojken.
5 § Omskärelse får utföras endast av legitimerad läkare eller av den som har särskilt tillstånd att utföra omskärelse av pojkar. Annan person än legitimerad läkare får inte utföra omskärelse på pojkar som är äldre än två månader.
6 § Särskilt tillstånd att utföra omskärelse får meddelas den som föreslagits av ett trossamfund där omskärelse ingår som en del i en religiös tradition, om personen har den kompetens som föreskrivs med stöd av 11 §, bedöms kunna utföra ingreppet i enlighet med de krav som gäller för ingreppet och i övrigt är lämplig att utföra omskärelser.
@ Krassman
Trots dina många inlägg kan jag inte finna att du redogör för logiken som jag efterfrågade. Däremot börjar du anföra graden av plågsamhet i samband med ett ingrepp.
Beträffande könsstympning av flickor är jag väl medveten om det som beskrivs i texterna du klistrat in i dina kommentarer. Likaså vad lagen om omskärelse av pojkar, som du också klistrat in, anbelangar. Men dina texter svarar inte på mina frågeställningar.
Med tanke på textomfånget i dina många svar på min kommentar misstänker jag att du inte kan ge mig den förklaring som jag söker för att förstå logiken i dina resonemang avseende den här frågan.
Eftersom jag inte ser hur jag skulle kunna förtydliga min förra kommentar är det inte motiverat att fortsätta diskussionen.
Huvudsaken är att du själv vet hur du tänker! :-)
@Aurora Felderman
Men då gör jag nog ett försök till. Jag kan förstå att textmassan var avskräckande men den här gången skall jag göra det lite mer pedagogiskt.
Du skrev: "Som jag tolkar dina ord anser du att omskärelse av pojkar inte kan jämföras med könsstympning av flickor för att man när det gäller flickor ändrat terminologin från omskärelse till könsstympning, att man lagstiftat emot det och att man beslutat sig för att inte ta hänsyn till religiösa argument."
Mitt svar:
Nej, då misstolkar du mig. Det är inte genom terminologin man inte kan jämföra eller för den delen jämställa dessa två. Det är för att de är så fundamental skillnad på ingreppen.
Du frågade: "Så jag antar att du är positivt inställd till lagen. Eller har du ändrat ståndpunkt där?"
Mitt svar: Jag är positivt inställd till lagen och ser inte att jag antytt till något annat, som du lyfter fram.
Din fråga: "Anser du att lagen bör rivas upp och att flickor ska könsstympas inom vården för att undvika lagöverträdelser?"
Mitt svar: Nej, lagstiftningen skall vara som den är.
Du skrev: "Istället för att motivera inkonsekvensen i att eliminera könsstympning av flickor genom illegalisering men göra annorledes gällande pojkar frågar du mig vad vi ska göra med olagliga omskärelser som äger rum."
Mitt svar: Jag tycker jag grundligt har redogjort för skillnaderna mellan könsstympning och omskärelse. Dessutom har jag redogjort i vilken del som omskärelse för pojkar är motiverad enligt religionsfriheten. Om du inte tycker att det är tillräckligt utan ber mig att beskriva att dessa två frågor skall man se med samma utgångsläge och att det handlar om samma saker så kan jag inte göra det, vilket borde framgå av de två frågornas skillnader. Jag kan omöjligt hitta en konsekvens som skulle rättfärdiga eller kriminalisera de båda. Du väljer även att istället för att svara på min fråga, som du själv nämner så ställer du två motfrågor.
Dina frågor: Vad ska vi göra med olagliga handlingar som begås? Hur ska vi lösa problemet att det faktiskt finns människor som bryter mot lagar och därigenom till och med skadar andra?
Mitt svar: Vi skall ha lagstiftning som är så konsekvent som den kan vara utifrån ställda förutsättningar. Lagstiftningen i detta fall är för att citera BO igen "Barnombudsmannen är i huvudsak positiv till och välkomnar förslaget om att det införs en lagreglering i syfte att skapa garantier för att omskärelser äger rum på ett betryggande sätt i enlighet med vad respekten för barnets bästa kräver."
Din fråga: "Mer plausibla frågeställningar i sammanhanget är hur du kan berättiga inför dig själv att du propagerar för något som du anser är ett övergrepp. Hur ska du rättfärdiga det inför de pojkar som när de blir vuxna kommer att ifrågasätta varför man illegaliserade omskärelse/stympning av flickor men inte av pojkar?"
Mitt svar: Skillnaderna i ingreppen, motiven till ingreppen och att det ena är i dag skyddat av religionsfriheten.
Forts:
Din fråga: "Varför de med ditt och andra politikers goda minne råkade ut för ett oåterkalleligt ingrepp som barn utan att någon brydde sig om att de var för små för att själva kunna ta ställning till ingreppet som de får leva med resten av sina liv?"
Mitt svar: Beslutet över ingreppet står föräldrarna för och om det hade varit olagligt i Sverige, hade det med all säkerhet gjorts i våra grannländer. Eller ännu värre, hemma på någons vardagsrums bord. Precis som 2/3 av alla ingreppen idag görs. Bara för att jag förspråkar att staten skall tillhandahålla möjligheten att göra detta under de bästa av former är inte ett medgivande till ingreppet. Det skulle vara som om du och motståndare till att landstingen skall göra ingreppen, moralist skulle vara ansvariga till de omskärelser som skulle ske om det kriminaliseras och deras konsekvenser. I logikens namn...
Min fråga till dig som fortfarande är obesvarad:
Skall landstingen sluta med omskärelser nu så att alla sker "olagligt" och så får vi vänta tills lagstiftningen är på plats eller skall landstingen få bestämma själva och använda lag som den är idag?
Text är inget som avskräcker mig. Tvärtom! Och pedagogik kan inte kamouflera avsaknad av logik eller brister i en argumentation, som jag anser kvarstår och till och med framträder ännu skarpare i din pedagogiska version.
Och jo, jag har redogjort för min uppfattning i frågan som du avslutar din kommentar med. Ganska många gånger vid det här laget.
@Aurora Felderman
Att inte vilja besvara en direkt fråga utan att istället hänvisa till en uppfattning tycker jag är märkligt. Det visar med all tydlighet att du inte vill fortsätta debatten om omskärelse på pojkar. Min avslutande frågor till dig misstänker jag kommer bli obesvarade, men jag hoppas jag har fel.
Tycker du att omskärelse och kvinnlig könsstympning skiljer sig åt?
Tycker du att de två går att jämföra och likställa med varandra?
Skall landstingen sluta med omskärelser nu så att alla sker "olagligt" och så får vi vänta tills lagstiftningen är på plats eller skall landstingen få bestämma själva och använda lag som den är idag?
Lobbyisterna för omskärelse nämner aldrig områden,länder & kulturer där detta är norm eller vanligt.De skriver endast om diverse sjukdomsbekämpning för dom vet att ingen skulle omskära sina barn om de kände till obekväma fakta som att världens våldsammmaste områden består av mutilerade unga män.De största oroshärdarna i jorden består av omskurna ledare & dess befolkning.Endast områden med manlig omskärelse som norm har kvinnlig dito på dagordningen (hos manligt oomskurna nationer
finns ALDRIG kvinnlig omskärelse av ngt slag).
Omskurna områden är tex Mellanöstern,Usa,Pakistan,Afghanistan & Kosovo.
Jag vill höra politiker snacka kulturella faktorer & minska på sitt skitsnack om klass,utbildning o.s.v
"tydligen så har dessa religiösa kopplingar ändå inte tillräckligt starkt stöd för att skyddas av religionsfriheten"
Vem har bestämt det?
JAg vill bara inflika en viktig sak som verkar ha missats i denna debatt.
Det finns barn till muslimska och judiska föräldrar. MEN det finns inga muslimska eller judiska barn.
föräldrarnas religionsfrihet får ALDRIG övertrumfa barnens religionsfrihet, därför kan omskärelse inte accepteras med religionsfrihets argumentet.
@Christoffer
Så kanske är fallet, ändå så görs det. Först ut var hovrätten redan 1997.
men vad görs för att utbilda invandrarna om just omskärelse?
gör staten något alls för att eliminera eller iaf minska detta?
istället för folkpartiets svensk kontrakt borde det finnas sexualkunskaps kontrakt!
om inte folk integreras i det personliga hur fan ska då invandrare integreras???
jag bli fan sverige demokrat snart altså av ren ilska!!!
@Kalle
Att på något sätt motverka omskärelse som tillhör religionsfriheten skulle vara direkt olagligt. Ingreppet har inget med sexualkunskap att göra. Om du tror att detr hjälpetr att rösta på ett parti som Sverigedemokraterna så har du fel. De står även de bakom FN.s resulotioner om männskliga rättgheter som religionsfriheten tillhör. Vad man dock kan göra är att hantera den situation som är och det onödiga lidande som de omskärelser som inte görs av vården bidrar till.
Eftersom sjukvårdsfrågor tillhör kommuner och landstingens verksmahet så är det deras ansvar, det är ju just därför SKL har tagit detta initiativ om att landstingen skall erbjuda detta.
Dessutom så är det ju inte bara invandrare och flyktingar som berörs av omskärelse. Enligt Socialstyrelsen så är det BVC som leverarer den första informationen
till blivande föräldrar gällande omskärelse. Om du har en förhud, två eller ingen alls kan knappast påverka ditt sätt att fungera i ett samhälle. Jag tror inte det finns några kirurgiska ingrepp som är kopplade till hur integrationen i samhället fungerar.
Typiskt Patriarkatet att uppmuntra sönerna till så mycket sex som möjligt! omskurna är tom less ansvarsfulla med kondom användning!
Men det bryr man sig inte om! det är förstås kvinnan ansvar!
Strukturellt kvinnoförtryck sker med religionens hjälp då Imamer tom opererar sina unga mäns snoppar så att de blir ännu mer angripande och lämpade för penetration vilket vi tjejer endast känner motvlja emot!
Skicka en kommentar